Épisode 7: La quête des paiements riches en données, avec Mike Sigal et Andrew Higgins

Transcription du podcast

Justin Ferrabee: Le monde normalise peu à peu le langage des paiements, et ce, pour plusieurs raisons convaincantes pour les entreprises et les consommateurs, comme la compatibilité internationale et la richesse des données de paiement. Même si plusieurs pays, y compris le Canada, se sont engagés à adopter la norme ISO 20022 pour les messages de paiement, la dynamique du marché complique son adoption mondiale. Il reste tout un fossé à franchir sur le marché, notamment parce que beaucoup ignorent le véritable potentiel d’un écosystème des paiements entièrement conforme à la norme ISO 20022.

Bonjour. Ici Justin Ferrabee, chef de l’exploitation de Paiements Canada et l’animateur du balado PayPod, qui traite de tous les aspects de l’ambitieuse mission de modernisation des paiements au Canada. J’accueille aujourd’hui Mike Sigal, fondateur de 20022 Labs, un tout nouvel organisme sans but lucratif dont la mission est de promouvoir l’adoption de la norme ISO 20022 dans le monde. En plus de Mike, nous avons avec nous Andrew Higgins, le chef du centre des paiements d’IBM Canada. Merci d’être des nôtres aujourd’hui pour un nouvel épisode de PayPod.

Alors, Mike… ISO 20022. Non seulement ça semble ennuyant, mais on dirait quelque chose tout droit sorti de l’univers du Dr Who ou d’une expérience scientifique. J’ai vu les yeux de personnes étrangères au secteur des paiements devenir vitreux dès qu’il était question d’ISO. Qu’est-ce que c’est, et pourquoi est-ce si important?

Mike Sigal: Eh bien, c’est une norme de messages de paiement qui existe depuis près de 20 ans. Elle a été définie par/

Justin Ferrabee: Je pensais que c’était nouveau et excitant.

Mike Sigal: Oui, c’est aussi nouveau et excitant, en quelque sorte. En fait, non; on arrive juste à un point où elle peut être vraiment utile à l’économie en général dans le monde entier, pas seulement au Canada. Ce qui la distingue, c’est le fait qu’elle décrit non seulement le passage d’un paiement d’un point A à un point B, mais aussi le processus opérationnel dans lequel s’inscrit le paiement ou le message de sécurité, et qu’elle envoie un certificat à cette nouvelle partie prenante.

Prenons un exemple. Supposons une petite boutique qui achète ou paye des mélangeurs pour garnir ses étagères.

Justin Ferrabee: Des mélangeurs hypersophistiqués, ou simplement/ [interférence]

Mike Sigal: Peut-être des mélangeurs hypersophistiqués, mais justement, on le saura grâce au message.

Quand une boutique achète des mélangeurs, elle reçoit une facture quelque temps après leur livraison, du moins si elle les a payés par crédit. L’administration en prend connaissance, décide quand payer, puis fait un chèque qu’elle met dans une enveloppe et envoie quelque part par la poste. Aujourd’hui, la plupart des normes de messages de paiement se limitent au processus de mettre un chèque dans une enveloppe et de l’envoyer, plutôt que d’indiquer : « Tiens, c’est le temps de payer les 10 mélangeurs qui viennent d’arriver », et « Ont-ils été expédiés? Sont-ils arrivés? Correspondaient-ils aux mélangeurs commandés? Y a-t-il eu un pépin avec la livraison? Bon, tout est en ordre, et il est temps d’envoyer le paiement qui correspond à telle facture ». Et quand le fournisseur reçoit le paiement, il se dit : « Tiens, telle boutique m’a payé ces 10 mélangeurs. Je devrais peut-être en commander d’autres. »

Justin Ferrabee: Ah, d’accord. Je comprends.

Mike Sigal: C’est un peu long comme exemple, mais vous comprenez les étapes et où en sont les messages de paiement aujourd’hui, qui se résument au fait de mettre un chèque dans une enveloppe et de l’envoyer, plutôt que d’indiquer : « Je paye mes mélangeurs ».

Justin Ferrabee: Comme ça, Mike, vous n’êtes pas d’origine canadienne. D’où venez-vous?

Mike Sigal: Par contre, ma grand-mère est née ici.

Justin Ferrabee: Ça ne fait pas de vous un Canadien, mais c’est un bon début.

Mike Sigal: Donc, j’habite à San Francisco, au cœur de Silicon Valley, où je m’adonne à différentes activités. J’investis très activement dans les entreprises de technologie financière en démarrage par l’entremise d’un fonds nommé « 500 Startups ». On a consenti environ, oh, près de 70 investissements dans le monde au cours des 24 derniers mois. Par ailleurs, je travaille à titre de consultant auprès de banques et d’assureurs quant à leurs stratégies et cultures de transformation numérique.

Justin Ferrabee: Alors pourquoi le Canada et Toronto? Pourquoi situer le siège social d’un laboratoire international à Toronto? 

Mike Sigal: Eh bien, j’ai été initié au milieu canadien il y a plusieurs années en travaillant avec Paiements Canada dans le cadre de son programme de la coupe FinTech. La toute première chose que j’ai remarquée, c’est que le Canada était franchement très en retard en matière de modernisation des paiements, mais il y a beaucoup de/

Justin Ferrabee: On essaie de changer ça.

Mike Sigal: Vous essayez de changer ça. Vous essayez de changer ça.

Justin Ferrabee: En passant, on essaie de changer ça. IBM, vous nous aidez, d’accord?

Mike Sigal: Bien sûr, mais il y a beaucoup d’intérêt et d’activité, y compris du côté des entreprises de technologie financière en démarrage; nous en avons remarqué d’excellentes, en grand nombre, ici. Nous y avons donc vu une occasion de travailler avec les Canadiens, en particulier à Toronto, pour aider le Canada à passer de dernier en piste à chef de file qui montre l’exemple de ce qu’on peut faire avec la norme ISO 20022. Il s’agissait donc d’une occasion rêvée de s’installer et d’élaborer des idées. J’ai alors parcouru le monde pour le vérifier qu’il avait besoin de ce laboratoire. Tout le monde a adoré l’idée d’un organisme sans but lucratif et reconnu que le Canada était pourvu du talent nécessaire en la matière, et qu’il constituait un environnement où l’on peut mener beaucoup d’expérimentations, démontrer beaucoup de valeur et avérer l’incidence potentielle du laboratoire.

Justin Ferrabee: Excellent. Alors, Andrew, vous êtes chargé des paiements d’IBM au Canada. Vous faites partie de la force gravitationnelle qui a attiré le laboratoire ici. En gros, quelle est la relation entre ce laboratoire canadien, les pratiques d’IBM et vos clients à l’étranger?

Andrew Higgins: Eh bien, je repense à ce que disait Mike, et nous avons toujours vu le Canada comme un excellent pays où mener un projet pilote vu ses IF, ses grandes entreprises, ses entreprises de technologie financière, tout ce qui s’y passe au chapitre de la modernisation des paiements et le fait qu’il apprend, je crois, des expériences à l’étranger en vue de bien faire les choses. Si je regarde tout cela, tout ce qui est bien fait, plusieurs avancées d’IBM au Canada en matière de paiements peuvent être reproduites ailleurs et servir d’exemples desquels apprendre et tirer des leçons.

Nous voyons cela comme un projet pilote pour d’autres pays, parce qu’à notre avis, la réponse ne se limite pas au Canada, et nous travaillons aussi ailleurs. Même si d’autres pays adoptent la norme 20022 sous diverses formes de modernisation des paiements, que ce soit par mandat, avec des lois ou sur une base volontaire, je pense que personne n’a trouvé de solution parfaite. À mon avis, il reste du chemin à faire, et le monde n’est encore qu’au début de la prochaine génération des paiements. Je pense que nous pouvons apprendre de ce que nous faisons au Canada et l’appliquer ailleurs, et c’est ce que nous avons l’intention de faire.

Mike Sigal: En effet, surtout qu’avec un système de paiements transfrontalier, le Canada pourrait exporter davantage, générer plus de revenus que/ [interférence]

Justin Ferrabee: Un système transfrontalier, ce n’est pas rien!

Mike Sigal: Oui, on croit que c’est très important.

Justin Ferrabee: Très bien. Excellent. Donc, qu’est-ce qui vous a inspiré la création de 20022 Labs?

Mike Sigal: Avant tout, je suis persuadé de la grande importance de cette norme de messages, car elle rend les choses plus faciles et moins coûteuses pour les acteurs de l’économie, les individus comme les entreprises, qui interagissent sur le plan commercial. De plus, comme plus de données qu’auparavant accompagnent les paiements, elles peuvent être intégrées plus efficacement aux processus opérationnels. On peut aussi en faire l’analyse en vue de prendre des décisions stratégiques pour une entreprise. Cela dit, la valeur de ce message dépend du nombre de personnes et d’entreprises qui s’en servent.

Justin Ferrabee: L’effet de réseau.

Mike Sigal: Exactement. C’est très difficile de convaincre qui que ce soit d’utiliser une norme de paiement que personne d’autre n’utilise dans l’économie.

Justin Ferrabee: Voilà! Mais à qui de commencer?

Mike Sigal: Exactement, d’où la création du laboratoire : je crois que nous sommes en mesure de mettre en branle le processus et de convaincre de nombreux acteurs de l’économie d’adopter cette norme.

Justin Ferrabee: Et le processus est-il en branle? Avez-vous déjà convaincu quelques personnes? Est-ce qu’il faut, comme pour vendre du Coca-Cola, persuader une grande célébrité d’adopter la norme pour que tout le monde l’imite? Sinon, comment faites-vous pour rallier les gens à votre cause?

Mike Sigal: Eh bien, nous avons convaincu une grande variété d’entreprises utilisatrices ainsi que plusieurs fournisseurs d’infrastructures de paiements, de logiciels et de services professionnels qui reconnaissent qu’une telle réforme du marché serait avantageuse pour eux.

Justin Ferrabee: Andrew, IBM est partout, dans tous les secteurs. C’est un géant des services financiers, et ce, à l’international. Alors avant qu’on parle de la norme ISO, pourriez-vous nous donner un aperçu du point de vue d’IBM sur la question? Vous pourriez ensuite nous parler du déroulement attendu de la transition vers la norme ISO 20022. 

Andrew Higgins: Certainement. Je suis tout à fait d’accord avec les propos de Mike. Je veux dire, nous mettons sur pied et modernisons des systèmes de paiements dans plusieurs régions depuis de nombreuses années. Cela ne date pas d’hier. Il n’y a pas si longtemps, tous nos produits sont passés à la norme 20022.

Justin Ferrabee: Oh, vous êtes déjà rendu là?

Andrew Higgins: Oh, oui. Tout à fait. Mais à mon avis, l’existence d’une norme et la disponibilité de produits ont peu d’effet sur l’adoption de cette norme, sur l’amorce d’un changement. Je ne m’attends pas à ce que les choses bougent vraiment avant qu’une entreprise n’exploite l’ensemble des attributs de la norme 20022 et n’en tire un avantage sur la concurrence.

Justin Ferrabee: Alors personne ne s’y mettra avant de voir la réussite d’un autre?

Andrew Higgins: Personne ne s’y mettra avant de voir une menace, avant de voir la nécessité de changer. Je me souviens de ce futuriste, Buckminster Fuller, qui disait toujours : « Pour changer quelque chose, il faut créer un nouveau modèle qui rend l’ancien désuet. » Je pense que c’est ce à quoi nous voulons contribuer. 

Mike Sigal: Oui, je suis d’accord. Plusieurs pays soutiennent cette capacité dans leur économie, mais plusieurs d’entre eux en sont arrivés là au moyen d’un mandat de réglementation. En gros, le gouvernement a dit : « Oyez! Vous utiliserez la norme ISO 20022. » Dans les autres économies, qui ne l’ont pas encore adoptée ou dont les organismes de réglementation n’en ont pas encore donné le mandat, il faut jouer, si l’on veut, sur l’appât du gain ou la peur des utilisateurs finaux pour les persuader qu’ils ont beaucoup à en gagner et qu’ils devraient donc investir pour s’en servir.

Justin Ferrabee: Vous parlez donc de persuader les petites, moyennes et grandes entreprises, les institutions financières et toute l’industrie d’adopter et d’utiliser cette norme, et ce, à l’échelle mondiale?

Mike Sigal: Ce serait à leur avantage.

Justin Ferrabee: C’est tout un défi.

Mike Sigal: En effet.

Justin Ferrabee: Comment allez-vous vous y prendre?

Mike Sigal: En fait, j’y ai fait allusion tout à l’heure. Nous voulons commencer par les grandes entreprises clientes qui peuvent profiter le plus de cet ensemble de capacités; nous leur en montrerons d’abord les avantages pour les entreprises en général, puis pour les entreprises de leur secteur ou de leur région. Nous leur donnerons plus de contexte et leur montrerons ce qu’elles gagneraient à adopter la norme, comme la réduction du coût du rapprochement des paiements entrants. Ensuite, nous les aiderons à analyser leur propre organisation et à créer un modèle d’affaires de manière à repérer les risques découlant de l’adoption de la norme. Bref, nous les aiderons tout au long du processus décisionnel menant à l’implantation ou non de la norme 20022.

Nous croyons que si nous effectuons tout cela du côté de la demande, avec les clients, alors les fournisseurs de l’économie – les systèmes de paiements, les banques – seront à même de voir qu’ils obtiendront un rendement des investissements franchement énormes qu’ils doivent faire. Nous commencerons donc par la demande.

Justin Ferrabee: Mais qu’en est-il du laboratoire? Où sont les expériences, les béchers, et les sarraus, et toutes les patentes épatantes et fabuleuses?

Mike Sigal: Il y a deux volets au laboratoire. Pour le premier, supposons une organisation qui aurait conclu qu’en théorie et en fonction de son modèle d’affaires, l’investissement dans cette nouvelle capacité en vaut la chandelle; elle voudrait alors en déterminer les risques. Ses systèmes actuels pourront-ils s’intégrer au nouveau système de paiements? Si elle en fait le test en laboratoire, qui représente à la fois son système et le nouveau système de paiements, elle peut en déterminer les coûts et les risques sans perturber ses activités opérationnelles, d’où l’utilité du laboratoire.

Le deuxième volet concerne ce qu’on peut faire grâce aux données des paiements : il y a beaucoup de choses intéressantes, mais on ne les connaît pas toutes encore. À cet égard, supposons un ensemble d’acteurs de l’économie, disons, une chaîne d’approvisionnement de mélangeurs : des fabricants, des distributeurs, des vendeurs. Pour qu’ils interagissent grâce à leur nouvelle capacité et qu’ils comprennent comment améliorer l’efficacité et l’efficience de la chaîne d’approvisionnement, il faut d’abord tester le tout en laboratoire, avant l’implantation dans le vrai monde.

Justin Ferrabee: Alors qu’est-ce qui a attiré IBM dans cette affaire? Est-ce l’environnement de laboratoire, un peu comme votre IA Watson ou votre projet contre la fraude? Parlez-nous de cela.

Andrew Higgins: Je pense que d’avoir un laboratoire, c’est super. Il me semble que le plus gros problème que j’ai vu depuis, je ne sais pas, une dizaine d’années, c’est la difficulté de s’introduire dans le secteur des paiements; il y a beaucoup de barrières à l’entrée. J’ai discuté avec plusieurs entreprises de technologie financière, et leurs plus grandes difficultés à surmonter, juste pour survivre, se résument à : que font-elles de leur flux de trésorerie? Comment gèrent-elles leurs précieux fonds à investir? Comment suivent-elles la cadence des feuilles de route de la modernisation? Car s’il y a des temps morts, cela peut nuire à leur démarrage. Bref, elles doivent relever de nombreux défis.

Quand je discute avec elles de leurs projets, je trouve cela très intéressant, parce qu’une grande partie concerne les fondations et la plomberie. Si la majeure partie de leurs investissements vont dans les fondations et la plomberie, ce dont j’ai en grande quantité, ce dont beaucoup d’autres vendeurs ont en grande quantité, je ne vois tout simplement pas comment cela peut réussir, parce que leurs investissements ne profitent pas à leur entreprise. Les objectifs de l’organisation ne reçoivent pas vraiment d’attention, pas plus que d’argent.

C’est pourquoi je m’attends à voir 20022 Labs réussir grâce à la création d’un environnement collaboratif et novateur où il peut nouer des partenariats. Je peux lui apporter mes systèmes, tout le monde peut y apporter ses systèmes, et le laboratoire peut en faire quelque chose de profitable, comme de nouveaux modèles d’affaires qui pourraient supplanter les anciennes méthodes de paiement, parce qu’il s’agit vraiment, à mon avis, de la prochaine étape à franchir. 

Justin Ferrabee: Le laboratoire rassemble donc toutes sortes de fournisseurs concurrents. Vous dites : « Je peux lui apporter mes systèmes, tout le monde peut y apporter ses systèmes. » Il attire des entreprises du monde entier qui pourront s’y rencontrer pour apprendre sur la norme ISO. Elles peuvent ensuite expérimenter avec elle, en laboratoire. C’est/

Mike Sigal: C’est cela. Non, non, non, en fait/

Justin Ferrabee: Est-ce que ce ne sera pas comme l’arche de Noé où il y a un animal de chaque espèce, sauf qu’ils se dévoreront entre eux? Vont-ils bien s’entendre, ou/

Mike Sigal: En fait, les animaux sont tous sortis de l’arche.

Justin Ferrabee: Oui, c’est vrai. C’est vrai.

Mike Sigal: Et en un morceau, n’est-ce pas?

Justin Ferrabee: Ce n’est pas un très bon exemple. Bref, c’est un écosystème réunissant des compétiteurs qui veulent tous se joindre à vous. J’imagine qu’il s’agit d’un cas de marée montante qui soulève tous les bateaux. Quel en est l’incitatif?

Mike Sigal: C’est notre thèse, n’est-ce pas?

Justin Ferrabee: Mm-hmm (acquiescement).

Mike Sigal: Je veux dire, IBM et ses concurrents, réunis dans cet espace, détiennent tous de grandes parts du marché, et si celui-ci évolue, chacun en gagne encore plus. Alors oui, certains acteurs qui participent au laboratoire sont des concurrents directs, mais ils sont là pour contribuer, pas entièrement à leurs frais, à la montée du marché.

Justin Ferrabee: Wow. Qu’est-ce qu’IBM en pense?

Andrew Higgins: Eh bien, nous appuyons le projet, parce qu’il faut bien passer à l’action.

Justin Ferrabee: D’accord, je vois. Vous êtes prêts à entrer en lice.

Andrew Higgins: Non, il faut passer à l’action. Je veux dire, certains de nos partenaires comblent déjà les lacunes de notre offre de service. Bon, c’est vrai qu’ils sont aussi nos concurrents, mais c’est comme ça, tout simplement. Nous avons procédé ainsi pour presque toutes nos affaires du secteur des paiements, et cela se fait partout. On ne sera pas seuls; on ne peut pas l’être. Et si l’on veut, comme je disais, changer les modèles, il faut absolument enflammer le secteur et l’amener à changer.

Justin Ferrabee: Alors supposons que le projet réussit. À quoi ressemble le secteur dans cinq ans? Que s’est-il passé? Qu’est-ce qui a changé? En quoi le monde est-il différent ou meilleur?

Mike Sigal: Dans cinq ans, si le projet réussit, il y aura probablement des signes concrets qui indiquent que les entreprises adoptent la nouvelle norme et que les banques y adaptent leurs systèmes. Je pense aussi qu’on pourra enfin mesurer, en quelque sorte, la valeur économique ajoutée par l’association des données et du processus opérationnel au message; je ne suis pas certain de l’état des choses aujourd’hui, mais ceux qui ont adopté la norme en bénéficient déjà. Je pense aussi qu’à ce stade, de nouveaux modèles d’affaires qu’on ne pourrait imaginer aujourd’hui seront sur le marché.

Sur un plan plus pratique, le laboratoire et ses partenaires auront des cas de figure détaillés de diverses industries verticales et chaînes d’approvisionnement dans le monde. Je crois que nous aurons fourni une plateforme pour les organisations de technologie financière, comme le disait Andrew, afin de pouvoir prendre part à ce changement et même l’orienter plutôt que de laisser les fournisseurs le faire. Somme toute, je pense que de nombreuses activités intéressantes sont à venir.

Justin Ferrabee: Fascinant. Et qu’est-ce qu’IBM gagne de tout cela après cinq ans? 

Andrew Higgins: Parlons de ce que gagne le secteur. Premièrement, j’adorerais qu’à mon arrivée à une station d’essence, celle-ci reconnaisse ma voiture. J’ai payé, parce que j’ai fait le plein, et ce, sans sortir mon téléphone, sans sortir de carte, sans rien sortir. J’imagine toutes sortes de cas de figure que permettrait ce système. J’en imagine des milliers.

Justin Ferrabee: Donc la norme ISO 20022 est à la base de ces grandes innovations en matière de paiements?

Andrew Higgins: En grande partie, oui.

Justin Ferrabee: Wow!

Mike Sigal: Mais la meilleure partie, ce ne sont pas les paiements. Il s’agit du commerce qui les entoure.

Justin Ferrabee: J’adore ça, c’est excitant!

Mike Sigal: Ce n’est pas le paiement, mais la raison du paiement.

Andrew Higgins: Exactement. 

Justin Ferrabee: J’adore ça. Vous avez d’ailleurs lancé le laboratoire au SOMMET de Paiements Canada. Comment est-ce que ça s’est passé?

Mike Sigal: C’était extraordinaire. Nous n’aurions pu espérer de meilleure réaction. Nous y avons entre autres annoncé notre adoption de la norme ISO 20022 et présenté certains de nos partenaires principaux, nos camarades d’IBM et quelques entreprises de technologie en démarrage vraiment intéressantes qui offrent des outils indispensables pour les expériences du laboratoire. Il s’agit de XMLdation, de Trace Financial et de Volanté. Nous sommes aussi très heureux d’annoncer le soutien de l’ACCAP, c’est-à-dire l’Association canadienne des compagnies d’assurances de personnes. Nous travaillons avec cinq de leurs clients importants/

Oui, sur les cas de figure, leur classification et leur proposition de valeur quant à la norme ISO 20022 dans le secteur des assurances. Nous avons aussi annoncé le soutien non seulement d’IBM, mais aussi de Visa et du groupe Vocalink de Mastercard. Nous avons donc réuni trois grands concurrents au laboratoire pour contribuer au développement de la norme ISO 20022.

Andrew Higgins: Wow. 

Justin Ferrabee: Félicitations! C’est un grand, très grand progrès.

Merci à vous deux.

Nous trouvons que 20022 Labs fait quelque chose de vraiment emballant. Nous croyons que le laboratoire peut réussir à stimuler la demande, fondée sur le marché, de la norme ISO 20022 parmi les entreprises et à aider l’écosystème des paiements du Canada à mettre sur pied une chaîne de valeur des paiements novatrice de calibre mondial. Mike, Andrew, merci de vous être joints à moi aujourd’hui. Nous vous souhaitons la meilleure des chances avec le laboratoire.

Comme toujours, PayPod peut être téléchargé sur votre application de baladodiffusion préférée ou à paiements.ca. Participez aux discussions en ligne en tapant #paiementsmodernes. C’est tout le temps que nous avons pour cet épisode, mais écoutez-nous la semaine prochaine : nous continuerons d’explorer le monde des paiements.